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Message |
caillou
Thon destructeur
Inscrit le: 14 Déc 2009
Messages: 1735
Localisation: Le Barcarès
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 Posté le: 24 Déc 2011, 12:14 Sujet du message: |
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Qu'elle ironie Luc, un sens de la dérision éxacerbé 
| Luc. a écrit: |
| Citation: | | Il y en a c'est sûr |
bon là facile il doit y en avoir tu prends pas trop de risque
| Citation: | | Régis n'a jamais prétendu faire du 100% carbone |
c'est fou tout le monde se connait a ce point ... | Citation: | | Qui mets quand même beaucoup plus de verre que de carbone dans ses voilures et ça m'étonnerai qu'il te donne autant d'infos, comme Beuchat et Dessault, ce qui ne justifie pas le prix de vente, question tarif Mr C4 qui lui a des voilures 100% carbone (4plis pour être exact ) se marge sans doute moins sur un produit qui sur le papier est de meilleure qualité et dont le tarif, bien que prohibitif , est tout de même plus justifié compte tenu de la qualité de la fibre et de la technique employée |
à bon ... peux tu m'expliquer tous ça
Tu connais la composition des voilures de Mr BREIER ?
Beuchat et Dessault te disent comment ils fabriquent leurs voilures ... C4 aussi ... 4 plis (beulotte, re beulotte, 10 de der ...)
Peux tu me parler de cette fameuse qualité de la fibre ?
Et des techniques employée ??
| Citation: | | Là déjà à mon avis t'as donné plus d'infos que t'en donnera Mr Breier |
A bon ! | Citation: | | Cela dit , pour avoir eu les Dessault entre les mains et si je ne m'en tien qu'à la qualité des voilures , c'est de loin les meilleures voilures qu'ils ont fabriqués et qui ont leur place sur le haut du panier... |
Alors pour les essayer il faut les mettres aux pieds, et pour les tester non laisse tomber les tests ...Quel voilure connais-tu de chez Dessault ??
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Lechattom donne son avis, il peut se tromper mais apporte matiere à reflechir aux néophites de la fibre comme moi pour une future acquisition de palme.
Rien ne sert d'être agressif, simplement avoir un peu de franchise si tu le penses menteur.
Pour Beuchat, Dessault et C4 il n'a jamais pretendu avoir plus d'info
Pour les tests, toi qui est connaisseur, fais partager sur le fofo tes manieres de procéder.
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Luc.
Poulpe tranquille
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 10
Localisation: 77
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| Posté le: 24 Déc 2011, 13:14 Sujet du message: |
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| lechattom a écrit: |  ben de ma propre marque mais je ne suis qu'un modeste artisan
je savais qu'il y aurait ce genre de réactions, peut être qu'il serait bon que l'on finisse les présentations parce que pour répondre à la question "tout le monde se connait à ce point " je dirais que si tu veux avancer il est bon de savoir ce que font les autres, tout comme je suppose que tu es un des testeurs de Mr Breier ainsi que ta fille si je ne m'abuse, preuve que les informations circulent vite dans ce petit monde (mais je peux me tromper), donc il aurait été juste que tu précises ce point puisque tu l'as déjà fait sur d'autres forum à propos des palmes carbone de Julien....je pense que là on va mieux comprendre ton intervention  .
Donc en vrac, oui je connais la composition de certaine voilure parce que j'ai éffectué des réparations sur certaines ce qui en permet l'analyse dans certains cas et effectivement je connais un des gars qui fabrique les beuchat et même celui qui a mis au point le proto.
Pour la qualité de la fibre je travaille dans l'aéronautique (ça te rapelle quelqu'un) donc j'ai accés à une grande quantité d'infos à ce sujet, et les techinques de fabrication ne sont pas légion donc oui j'en connais quelques unes et le rendu de chaque méthode étant caractéristique il est facile avec l'habitude de s'y retrouver d'autant plus que j'ai la change de travailler dans un groupe qui a une succursale composite avec tous les moyens de controle et d'analyse nécéssaire 
Il est vrai que le ton employé était un tentinet provocateur mais en aucun cas j'ai une dent contre l'un ou l'autre fabriquant, j'ai pris Breier parce que c'est lui qui était cité mais j'y ai confronté aussi quelques autre pour exemple, j'ai le plus grand respect pour ces gens là qui fabriquent pour le gros de la population , il est vrai que Mr Breier peut encore faire du sur mesure et qu'il a la volonté de le faire dans certains cas, pour faire un parallèle avec le monde de la moto c'est le OHLINS de la palme  .... mais je leur préfère tout de même les p'tits artisans.
Pour la divulgation d'info il est vrai que je suppute mais vu le nombre d'infos qui circulent sur le net force est de constater que ce milieu reste secret et que les info ne transpirent que rarement , ce qui marche c'est l'expérience en la matière, sinon tout le monde se fabriquerait ses palmes, je ne me vois pas appeler Mr Breier et lui dire.... bonjour, alors comment tu fais tes voilures? et lui me donner toute la recette mais c'est vrai j'ai pas essayé
Pour les essaies, sans rentrer dans les détails je sais comment ça se passe (cf boulot) je fesais juste une comparaison par rapport aux autres voilures de la marque et avec l'habitude on vois rapidement dans quelle tranche se situe la voilure en comparant les coubures et la souplesse par rapport à une référence personnelle, mais c'est une autre histoire.
De toute manière le débat est sans fin, le message c'est juste que peu importe la marque et la matière de la voilure, celle qui marche c'est celle qui t'ai adapté  |
Il y a certes de l'ironie dans mon post mais point d'agressivité cela ne mène nul part 
Il est vrais que nous ne nous connaissons pas tous mais un trop grand nombre de mytho s'expriment souvent dans un sens ou dans l'autre sur une marque ou une autre sans avoir aucune vrais référence et cela me grattouille, d’où, ne sachant pas, un peu d'ironie afin de percevoir ce qu'il y a au delà de la surface...
Merci de ta réponse. elle m'éclaire
Tu parles de Eric BREIER je n'ai aucune attache commercial avec lui sinon un partage de volonté et de grand plaisir à permettre de faire de bon produit.
Je reste indépendant pour pouvoir travailler avec ceux que je peux aider sans trahir aucun secret, ceci me permet de rester crédible, impartial et d'apprendre en retour techniquement et humainement.
Il m'arrive de dire sur des tests au vu des mesures qu'un proto est à l'ouest que ce soit avec BREIER ou d'autre,
voir que moi même je me sois égaré sur la solution à adopter pour mettre en exergue une valeur.
L'avantage sûrement d'avoir du concret étayé, procéduré, quantifié, reproductible, impartial ...
Il n'y a pas de recette miracle sinon de sans cesse chercher à aller de l'avant.
Il y a de très bonne idée chez tous les fabricants mais tous ne savent pas forcément comment les mener à bien.
L'essentiel étant que cela profite autant que possible aux utilisateurs.
Il y a aussi un très grand manque de repaire ou d'idée préconçu chez les utilisateurs mais cela change depuis quelque année.
J'aurais grand plaisir à poursuivre cette échange avec toi
notamment sur "et avec l'habitude on vois rapidement" tu serais très surpris de certains résultats
Dernière édition par Luc. le 24 Déc 2011, 17:19; édité 1 fois
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plongeur fou
Espadon furieux
Inscrit le: 11 Fév 2009
Messages: 6215
Localisation: Breizh
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| Posté le: 24 Déc 2011, 14:03 Sujet du message: |
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rien ne transpire..
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cédric09
Thon destructeur
Inscrit le: 16 Nov 2008
Messages: 3312
Localisation: Toulouse/Argelès
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| Posté le: 24 Déc 2011, 17:00 Sujet du message: |
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Très intéressant ce débat entre passionnés du composites
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Entre mer et montagne...
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lechattom
Sar en-ragué
Inscrit le: 28 Nov 2009
Messages: 417
Localisation: Pamiers (09)
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| Posté le: 24 Déc 2011, 18:27 Sujet du message: |
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Le débat ne mène nulle part comme d'hab dans ces cas là, d'un coté les testeurs de l'autre les fabriquants, dans toutes les disciplines c'est pareil, je ne prétends pas faire la palme ultime, par contre je sais adapter une voilure à une personne à l'instant T, si tout le monde avait un palmage école irréprochable se serait facile de faire une palme pour Mr tout le monde en fonction du gabarit mais ce n'est pas le cas je dois avouer que la plupart du temps en stage, on passe notre temps sur des détails techniques qui devraient être acquis depuis longtemps, c'est le soucis d'internet , on a une somme considérable d'informations qu'on ne sait plus hiérarchiser, en gros on apprends à courrir avant de savoir marcher
Pour les voilures c'est pareil, j'ai eu l'occasion de faire essayer des palmes que j'avais faites pour un gars de mon club à Caillou, pas la même technique et pas le même gabarit, le verdict est sans appel , même si Caillou les a trouvé plus performantes que ses Beuchat, il ne les a pas autant apprécié que son actuel propriétaire pour qui elles ont étés étudiées.
Comme l'a précisé JOJO ses palmes ont évoluées au fil du temps, parce que lui a evolué tan physiquement que techniquement, ce que j'essaye de vous faire comprendre c'est qu'il n'y a pas de recette miracle et que je trouve (en dehors de l'achat plaisir ) abérant de payer une paire de palme en fibre de verre ou de carbone une fortune quand ce n'est pas justifié autre que par le marketing, une paire de fibre de verre à 200€ est une connerie quand on sait que sa doit couter 10€ de matière première quelque soit la marque, ça c'est mon combat, parce que j'en ai marre de voire en stage des gars qui se pointe avec les dernière palmes à la mode alors que techniquement ils sont à la ramasse il est plus approprié de progresser techniquement avant de se rabattre sur le matériel et dans tout les cas la meilleure des voilure c'est celle qui te convient 
Je trouve très bien que des gens fassent des tests mais tout le monde n'a pas le même référentiel, Luc peut faire tous les tests qu'il veut il va dire que cette voilure est meilleure que celle ci suivant tel critère mais il ne trouvera peut être pas la plus performante à son gout, le but ultime est tout de même de dire que c'est celle ci qu'il préfère suivant son propre ressenti il ne peut pas prétendre à un panel d'utilisateur puisque pas la même technique et pas les même goûts. Ce n'est pas parce que la Ferrari est la plus perfomante que vous ne lui préfèrerez pas une Porshe
Le casse tête pour les fabricants est de faire une voilure passe partout avec les conséquences que celà implique et une vérité absolue TU NE PEUX PAS SATISFAIRE TOUT LE MONDE AVEC UN MEME PRODUIT 
Alors je m'exprime peut être mal et mon message est peut être pas approprié mais dire que telle ou telle voilure est meilleure n'a pas de sens, la meilleure c'est celle qui te va et il n'est absolument pas obliger de payer de la m...e à prix d'or parce que tous les magazines ne jure que par cette marque.
Alors évidement si on te propose un choix ou tu as des voilures plastiques et de l'autre des C4 pour le même prix faut pas hésiter mais le temps d'adaptation sera plus long et il y a de fortes chances que tu ne les trouveras jamais à ton goût 
Sur ce bon réveillon
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Jusqu'ici tout va bien
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plongeur fou
Espadon furieux
Inscrit le: 11 Fév 2009
Messages: 6215
Localisation: Breizh
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| Posté le: 26 Déc 2011, 18:44 Sujet du message: |
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+100 pour lechatton et ton excellente réponse
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Luc.
Poulpe tranquille
Inscrit le: 25 Déc 2007
Messages: 10
Localisation: 77
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| Posté le: 26 Déc 2011, 22:12 Sujet du message: |
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Cette réponse me semble très intéressante
| lechattom a écrit: | | Le débat ne mène nulle part comme d'hab dans ces cas là, d'un coté les testeurs de l'autre les fabriquants, |
Je ne crois pas, il me semble justement que l'intérêt est qu'ils travaillent ensemble que chacun apporte à l'autre...
| Citation: | | dans toutes les disciplines c'est pareil |
,
Toute les nouvelles inventions, optimisation ou amélioration son issus d'un partenariat testeur/constructeur
J'ai d’ailleurs fabriqué quelque voilure moi même afin de mieux comprendre certaines problématiques
| Citation: | | , si tout le monde avait un palmage école irréprochable |
Ça n'existe pas la physiologie de chacun est différente et l'on peut même se demander que signifie un palmage irréprochable
| Citation: | | Comme l'a précisé JOJO ses palmes ont évoluées au fil du temps, parce que lui a evolué tan physiquement que techniquement, ce que j'essaye de vous faire comprendre c'est qu'il n'y a pas de recette miracle et que je trouve (en dehors de l'achat plaisir ) abérant de payer une paire de palme en fibre de verre ou de carbone une fortune quand ce n'est pas justifié autre que par le marketing, une paire de fibre de verre à 200€ est une connerie quand on sait que sa doit couter 10€ de matière première quelque soit la marque, ça c'est mon combat, parce que j'en ai marre de voire en stage des gars qui se pointe avec les dernière palmes à la mode alors que techniquement ils sont à la ramasse il est plus approprié de progresser techniquement avant de se rabattre sur le matériel et dans tout les cas la meilleure des voilure c'est celle qui te convient |
Nous avons beaucoup de chose en commun ... mais chacun est libre de venir avec le matériel qu'il souhaite.
Pourquoi cela te gène t-il ?
Y a t-il un matériel exclusif débutant, un achat reste toujours une démarche personnel!
| Citation: | | Je trouve très bien que des gens fassent des tests mais tout le monde n'a pas le même référentiel |
,
N'est ce pas dans la diversité que se trouve là richesse! Le seul bémol est de comprendre ce qu'est un test pour que cela en soit véritablement
| Citation: | | Luc peut faire tous les tests qu'il veut il va dire que cette voilure est meilleure que celle ci suivant tel critère |
Oui sans nul doute sur des mesures et non des impressions, les résultats donnent un classement possible pour un ou des critères
| Citation: | | mais il ne trouvera peut être pas la plus performante à son gout, le but ultime est tout de même de dire que c'est celle ci qu'il préfère suivant son propre ressenti il ne peut pas prétendre à un panel d'utilisateur puisque pas la même technique et pas les même goûts. |
Oui car "a son gout" reste un choix personnel tenant compte d'un ensemble et tant que tu évoques un avis étayer en mentionnant "choix personnel" je pense que cela reste plus honnête que de dire c'est la meilleur tout court car subjectif et je me refuse à cela.
D’ailleurs 40% de mes tests se font juste avec la palme,
80% des 60% restant se font avec des protocoles qui visent à rendre minimaliste l'aspect humain car c'est la palme qui est testé et non le testeur,
Et les 20% restant des 60% sont des validations sur les mêmes conditions et protocoles … par d'autre utilisateurs (panel) de mon entourage en ma présence.
Le problème du panel est immense car peux tu faire tester le même produit dans les mêmes conditions (physique, milieu...) avec les mêmes outils de mesures, les mêmes protocole, les mêmes méthodes ... pour comparer des résultats et non des impressions ou sensations!
Il suffit qu'un seul élément soit différent pour que tu ne puisses pas comparer les données sauf à comparer des choux et des voitures et quel est le contrôle pour la validation, comment tracé ... qui est garant.
Mais le Panel sera super important une fois le produit techniquement finaliser pour l’aspect marketing car il faut aussi le vendre donc qu’il plaise …
| Citation: | | Ce n'est pas parce que la Ferrari est la plus perfomante que vous ne lui préfèrerez pas une Porshe |
1000 fois d'accord, ma démarche depuis toujours est de dire que la Ferrari à une vitesse max de xkm/h quel consomme xl/100 ... idem pour la Porshe et éventuellement que sur tel critère tel voiture est plus performante
Pour ce qui est d'avis public : Afin que lorsque tu arrives au magasin tu ai quelques billes pour faire ton choix
Pour ce qui est des tests pour un fabricant : je transmet des valeurs, des méthodes, des propositions ...
Afin qu'il puisse fabriquer différemment pour optimiser ou créer et surtout croiser les retours avec l'ensemble de sa recherche
| Citation: | | Le casse tête pour les fabricants est de faire une voilure passe partout |
Tous ne résonnent pas comme cela heureusement même si dans leur gamme existe une voilure lambda pour répondre à ce besoin
| Citation: | | avec les conséquences que celà implique et une vérité absolue TU NE PEUX PAS SATISFAIRE TOUT LE MONDE AVEC UN MEME PRODUIT |
Raison pour laquelle certain fabricant on des gammes diversifié bien fourni
| Citation: | | Alors je m'exprime peut être mal et mon message est peut être pas approprié mais dire que telle ou telle voilure est meilleure n'a pas de sens, la meilleure c'est celle qui te va et il n'est absolument pas obliger de payer de la m...e à prix d'or parce que tous les magazines ne jure que par cette marque. |
Tu est clair + 1000 c'est pour cette raison que j'ai débuté il y a bon nombre d'année mes premier tests
| Citation: | | Alors évidement si on te propose un choix ou tu as des voilures plastiques et de l'autre des C4 pour le même prix faut pas hésiter mais le temps d'adaptation sera plus long et il y a de fortes chances que tu ne les trouveras jamais à ton goût |
Ou à ton goût mais ce qui est important c'est d'avoir le choix qui te corresponde et savoir que cela te corresponde sans jouer à pile ou face à chaque fois que tu es devant un rayon …
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saxo66
Thon destructeur
Inscrit le: 12 Sep 2008
Messages: 4706
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| Posté le: 27 Déc 2011, 03:00 Sujet du message: |
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mais tout ces test servent a quoi au final? parceque tout le monde peut faire des tests et donner ses resultats, qui va prouver que le testeur ne favorise pas une marque en particulier? autant ce fier aux descriptifs fournis par les marques elles memes dans ce cas la
on a tous nos marques ou modeles preferés, on sera forcement influencé pour donner un avis, la seule solution est de proposer aux principaux interessés (le client) de realiser eux memes des essais sans leur dire quoi que ce soit et de les laisser faire leur choix eux memes.
_________________
spearfishing addict
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